访问者：妲妮娅

受访者：晏  榕

妲妮娅：尊敬的晏榕先生，感谢您接受此次访谈。您身兼教授、译者、诗人与理论家多重身份，平日与人相识时会如何介绍自己？在这些身份里，哪一个最贴近您的本心？

晏榕：感谢你的专门采访。你的这个问题很有趣，因为自现代以降人的主体性就出现了严重的变异，每一个人的“我”或者说“自我”或者是英文当中的“Self” “Ego”啊，和传统时代的“我”早就大不一样了。今天我们的身份非常地奇怪，既没有自己真实的脸孔，也没有真正的属性和个性。但是却大都需要一个面具。因此对你这个问题，从写作者的角度来说，我感觉一下子被拉到了理论的前沿，它涉及到作为现代人的现代性，涉及到我们的尴尬身份。而如果要做出选择，我只愿意保留诗人的称谓。因为它祛除了社会性的质素，没有等级观念，没有那种类似于老师和学徒这样的差异关系，而仅仅是一个现实的记录者和经验者，或者说我们怎样和现实发生联系的一个记录者和经验者。

实际上，在我看来，我们每一个人和这个世界，和你自己的关系在本质上就是一种诗的关系，诗性的关系。它不是物质的，也不是简单意义上的精神愉悦，而是诗的。也就是说，每个人如何对待自己的本真，像婴孩儿一样——从一个纯真的婴孩长成一个纯真的，有个性的，有诚挚的选择力，有和现实融为一体并重构一种新现实之潜在可能的一个人，一个完整的人。这种关系不需要所谓教授或者翻译家或者什么成功的社会标签来提示，而只是一种诗的关系，简单、纯净、本真，就好比自古诗人皆兄弟，在精神的世界我愿所有人都因高贵而平等。

妲妮娅：您的笔名叫晏榕，这个名字背后有专属您的故事，还是更多出于文学层面的构思？

晏榕：呃，晏榕是我在90年代初重新为自己起的一个笔名，在这之前还有其他的笔名，你知道在80年代中国改革开放的自由思潮下，人们的个性获得了解放的机会，所以说那个时候更多的是一种青春期的骚动，或者说凭着语言的才华去自我释放啊，当时也写了一些这类的诗歌。但是80年代末以后，由于我们都知道的历史原因，在经历了社会嬗变阵痛和个人生命阵痛之后，我就选择了晏榕这个名字，向一个时代告别，也向一种写作方式告别。

为什么叫晏榕？在中国的第一本诗歌总集《诗经》中有“总角之宴、言笑晏晏”的说法，后来还有一个词叫“海晏河清”，就是一种很清澈、很纯粹的状态，还包含着乐观坚定、舒缓壮阔的意思。就是对这个世界抱有耐心和宽容的态度，我们叫做晏。不是去宽容这不宽容的环境，而是与它周旋、对峙、改造它、消化它。那么“榕”呢，是一种树。我有在中国南方的江西省和福建省的成长经历，只有中国的最南部才有这种树，叫榕树，根深叶茂，树冠极大。它的根是那种板根，很厚实，会在泥土中不断延伸扩展，它每一个根上面还可以不断长出新的树，不是枝，是树，所以这个榕树可以做到独木成林。但它其实就是一个根，所以说这是一种非常奇怪的，非常可贵的一种生命意识。

我用这个笔名啊，就是想让自己像坚毅而从容的榕树一样可以扎根大地，拥抱天空，以这种根深叶茂的状态去消化一切，包括过去的才华和创伤，包括一个时代的美好和不堪。而且要用一种新的生命的意识，一种包纳万物、海纳百川的精神，重新进入和构造一种新的现实——用写作的方式。

妲妮娅：您成长于文革结束后的 20 世纪 80 年代的中国。从何时起，您不再将诗歌仅仅视作课堂上的学习内容，而是视为属于您自己的语言、表达的工具？

晏榕：呃，诗歌对我来说，从来不是一种知识，或者一种工具。它是我们发自生命本真的一种内在需要。我们不是用诗歌去取得什么，去换来什么，而是说，我们生命的本来的方式，就是诗的方式。在我看来，每一个人从生下来，他就一定是一位诗人，每一个人都是诗人，要观察要体验要介入要提升。但是很不幸，我们的教育，我们的环境，我们的文化有时候改变了我们。比如我们的教育，我甚至会称之为反教育。我们的环境有时候会扼杀你的个性，阻碍你的成长。我们的文化也可能是反文化，让你离最初的你越来越远。我一直认为我们和这个世界的本质关系即是诗歌的关系，但非常可惜，我们没有珍惜它，没有保护好它，反倒使它成为工具。

当然，在上世纪80年代初，中国仍然在批判一种好的诗歌，它们区别于之前数十年的宣传品和口号，但并不被官方所喜欢。而我则感觉如获至宝，那是一种超越了工具主义的功利性的原始的亲切感。尤其当报纸、电台和学校的老师告诉我，我所喜欢的某些诗歌和某些音乐是一样败坏不堪时，这种原始的亲切感就因为坚持内心的感受而具有了价值判断的重量。从那时起，诗歌于我而言，就不再仅仅是一种语言和审美快感了，它是一种真挚的生命方式，是在迷雾中保持清醒和坚持前行，是一个人的战争和遍体鳞伤，也是在庞大而充溢着无力感的现实中坚持一双眼睛的凝视，是呼吸和屏息，是脚步和驻足，是呐喊和沉默，是自嘲和反讽，是身体也是身体的政治，是政治也是政治的身体，无论如何，它存在于我的真实世界，但却不在教科书和被划定范围的课题研究的世界。

妲妮娅：您曾翻译露丝・本尼迪克特、亨德里克・房龙等作家的作品，某种意义上，西方思想经由您的文字抵达中国。您认为，如今的中国想要从西方听到怎样的声音？

晏榕：西方在几百年以前，就建立了世界现代文明的基本框架，这是事实。中国在改革开放以后呢，也确实在设法学习，这是一个必须的过程。但这个问题放在当下就变得很暧昧。因为世界出现了特朗普，出现了很多走得过远的保守主义，而在过去，我们还在不断反思走得过远的激进主义。对中国来说，我们有很多非常痛苦的历史，都和这个激进有关系。但是当整体人类社会走向偏右，甚至大有无法阻止之势时，中国就会出现新老问题的交叠，要么按下葫芦又起瓢，要么聋子可能变哑巴，会非常棘手。

我作为一个中国诗人，或者作为一个中国的知识分子，希望中国首先能够回到现代化的坐标原点，把人类这几百年优秀的现代思想文化学习好，领会好，运用好，实现自己全面的现代化，然后再面对后现代的问题。我们的问题就在于我们今天的现代实际上是个伪概念，因为我们现在的现代也好，后现代也好，都是建立在一个没有完全的现代化的情形之上。不管是后现代，还是后现代之后，都要基于对现代化的完成，但是中国还没有完成这个过程。这就导致我们不得不同时面对还没有学好的民主自由思想，以及如何与保守主义打交道。这是件左右为难的事。

所以，包括你刚才讲我翻译本尼迪克特的著作，它是一本研究日本文化和民族性格的书，叫菊花与刀。那么日本民族呢是个东方民族，在文化地理上也是中华文化圈辐射区的一部分。在历史上，日本对中国的文化一直以来也非常非常地热爱，到今天也是，这一点很不容易。因为它是个岛国啊，又在大陆的边缘，又在大中华文化辐射区的边缘。但是当明治维新以后，当日本走向一个现代国家的时候，它就超越了中国。你看，同样具有东方民族的身份，同样具有中华文化的传统，甚至语言和思维方式也非常相近，但是我们选择的道路截然不同，那么现实和未来就不一样了。所以说，你这个问题既然提到了西方，又涉及日本，而日本现在则被我们称之为西方国家的一员，这真的值得我们去反思。在这个世界上，中国人，中国文化，还在香港，还在澳门，还在台湾，还在新加坡，还在马来西亚，甚至可以说还在韩国、日本、蒙古等等很多地方。我们可以从这些现象当中思考一些东西，来为今天的选择做出有益的参考。

妲妮娅：过去十年间，这种诉求是否发生了改变？您又认为，如今的西方希望从中国听到什么？

晏榕：你提问得很专业、很尖锐。这么说吧，恰恰是在过去的10年里，中国有了我们很难用一句话来表述的表现。那么在国外、在世界走向保守主义，而中国未完成它的现代化，但是同时又有了自己的10年摇摆期的时候，我们的问题就变成了复杂上的复杂，暧昧里的暧昧，荒诞中的荒诞，无奈下的无奈。在这种情形下去设想西方希望从中国听到些什么就会别有意味。虽然我能想象出我的同行们如何给出答案。但我个人最喜欢的中国的时代是春秋时期，彼时我们还没有迎来“秦制”，就是秦朝的体制。哪怕是在“战国”那样很纷乱的年代，我们仍然拥有一个人在这块土地上的立身之本。那叫独立人格，而且我们讲究一个“义”字，叫春秋大义。那个时候我们有原则，有价值观。我们会因为自己的一句失言而羞愧甚至自刎而死，明是非，辨善恶，讲人格，这叫大义。

但是今天，很难有这样的人。大家都叫中国人，但是中国人和中国人已经不一样了。春秋战国时期的中国人是世界的骄傲，那个时候我们有屈原。屈原被我称为是一个纯粹的“孩子”，他葆有天性也释放了天性。当一个孩子可以是他自己，就会拥有无限未来。所以说屈原具有很大的原创性，他的作品有象征主义，有超现实主义，有唯美也有荒诞，有直到今天我们还可以学习的很多超越时间性的质素。这是一种强大的原生的自然成长的健康状态。很可惜，这个原本健康的“孩子”却没有长大成人，因为我们的中央集权制度，因为我们焚书坑儒，因为我们罢黜百家、独尊儒术，当只有一种思想的时候，当我们只要一种思想来管教而没有其他想像和选择的时候，屈原这个“孩子”就夭折了。

所以中国的文学史甚或中国历史其实只有一个“孩子”，屈原以后，理论上所有的诗人都不健康。因为他们都生活在封建的、高度中央集权的文化语境中。所有的作品，所有的思想，所有的学说，所有的文字，在我看来都不是一个单纯的孩子所应该有的，或者不是正常的成长状态所应该有的表现。当然我们也有为数并不多的相对的优秀者，比如李白、杜甫、苏轼等。但如果当年那个屈原走到现在呢，就会完全不一样，无论作为人还是诗人。这是我们历史和文化的缺憾。因此，我希望中国春秋战国时期的形象，包括百家争鸣这个秩序，这个状态，能够更多地被西方所认知，或许也应该重新被我们自己认知。因为我们的文化异错啊，语言隔膜啊，交流限制啊，中国有些特色基因还是需要被发掘的，而不是当下一些似是而非的东西。这可能是你们年轻人要做的一些工作，我们没有做好。

妲妮娅：这正是我们这一代人需要承担的使命。您在作品中提及 “现实的新结构”。如今在乌克兰，诗人往往是战争的见证者、历史的记录者。倘若您遇见一位乌克兰诗人，会就现实与诗歌向他提出怎样的问题？

晏榕：呃，这个思考既指向现实，也指向文化，既涉及我们这个文明的先端突破，也属于从人类诞生以来就有的老问题。因为作为一个战争的描述者和记录者，在过去我们可能用托尔斯泰的方式，当然他也的确写了战争与和平，我们可能用谢夫琴科的方式，这是你们乌克兰的伟大诗人，但是他们都用被我们称为现实主义的方式来写作。那么，现实主义如何描述21世纪人类的困境。这本身是一个很大的很综合的题目，我仅从写作者的角度谈一下想法。如果你是一位战场记者，当然可以用记录的方法，在战火硝烟的这个缝隙当中，用生命记录真实的现场。这是一种方式。它给我们还原了战争的残酷、生命的可贵、对正义的捍卫、对邪恶的唾弃，这当然没问题。但是如果你是一位现代诗人，如果你是一位21世纪的现代诗人，从写作的有效性的角度来讲，则远远不够。因此，如果我遇到一位乌克兰诗人，而他又见证和记录着这场战争，我会问他，你要用托尔斯泰的方式，谢夫琴科的方式，还是用你自己的方式？因为你的时代不是托尔斯泰的时代，你的作诗法也不是托尔斯泰的作诗法。

那么就要思考今天的现实和过去的现实还是不是一种现实？100年以前，布勒东就提出了超现实主义，今天我们还是“超现实”吗？又如何是原来的“现实”呢？所以我提出一个概念叫做诗意现实，就是丧失了主体性的现代诗人，没有了“我”或者“自我”，没有自我角色也没有自我抉择，可能就没有了像过去那样去记录的资格。如果你都不存在了，如果你有问题了，生病了，扭曲了，碎片化了，虚无了，沦丧了，你还有资格去抒情和歌唱吗？你还可能以一个完满的主体去记录和描绘吗？所以说我们必须思考今天的方式，作为一个现代人，作为一个被机器和荒诞的现代秩序异化了100年、200年的现代人，如何去完成所谓的记录和描绘。你是站在一个事物的外面，用越画越像的方式接近它，比如去画一座山或一棵树，还是有可能用其他的方式经验它、穿透它，你是在一场战争的外面去描绘一场战争，还是在一场战争的内部以散点共生的诗意现实渗透它。

实际上，山也好，树也好，人也好，战争也好，一切都已面目全非。我们不得不凭仗那些更加微弱而诚挚的生命意识，凭仗现代人类的丧失主体性的无奈感、无力感、绝望感和它们背后更加微弱而弥足珍贵的抗争和拒绝。我想，今天我们面对这场战争，不仅仅是一个记录者，也不仅仅是一个反思者，不仅仅是一个站在道德制高点以某些显而易见的道理去演说的角色，而是可能需要我们身入其境，不仅是作为一位诗人进入一场战争，更应该是作为一名战士进入每次写作，感受某些彻骨的无奈，感受人类自身的痼疾和局限，感受一些不可超越但又必须要做出努力的这样一个过程。这个过程可能痛苦而不愿意被承认。但恰恰是在这个过程中，又体现了人类的最终的意义——在一种不可能的现实中，在一种不可能的坚持中去构筑一种可能的现实，去坚持一种可能的自我。

妲妮娅：中国与乌克兰都拥有源远流长的文学传统。您在《东风破》中，有意识地与宋词展开对话与辩驳。您认为，我们能否在置身传统之内的同时，从其内部实现突破，却依旧归属于传统？

晏榕：我在很多场合谈到过《东风破》选题的理由，它的写法的特殊性。今天我们有些朋友也在做关于唐诗和其他古代文本的现代翻版。但它们要么是古诗的白话文翻译，要么是以现代语言对古代文本加以归纳，它们的方式仍然是传统的。《东风破》则不是简单的翻译，也不是对传统文化的一个现代的移植。它是反思和反向的对话，我有一个词叫“反构”，这个词是我自己造出来的，它不是简单的“建构”，也不是“重构”，它叫“反构”。就是在如今异常复杂的情形之下，我们该如何对待传统？是静态地把它拿出来观摩欣赏，还是把它封存保护，这些是不是最合适的方式？我们这个民族有它的特殊性，有漫长的历史，悠久的文化，现在又必须要迎接未来，要进入当下，而且我们还没有进入当下，这是个既紧密连接于现实又直接关涉理论突破的问题。令人遗憾的是，时至今日我仍能看到一些先锋诗人还在做着简单移植和白话翻译这样的工作，而少有反思。

反思什么？就是传统方式在今天的有效或无效性。《东风破》就是这样一个结果，以“反构”的策略，把传统的题材，包括典型的意象和手法，在新的写作中加以现代化转型，实现和现代语境相叠加的重新构筑。在“反构”的过程中激活传统，使它能够在今天的语境中变得有效。比方说，过去我们说天上的月亮，或者窗外的一朵花，会让它代表思念或者爱意，在主客体关系很明晰的时代，“我”来描述“我”的心，并把“我”的情感投放到这个月亮上，投放到那朵花上。但是在今天当我们失去“自我”的时候，当主客体关系发生了变化的时候，就不能再去假惺惺的把情感流畅而自信地投放到月亮上和玫瑰上了。所以说，玫瑰花和月亮在现代诗中是非常危险的，如果你不能高明地运用它们，它们就会轻易把你拖回到陈旧的书写中。但当你写出“危险的玫瑰”和“受伤的月亮”时，事情就不一样了。你既运用了传统，又把它拉进了现代语境。

所以“东风破”，实际上是“破东风”。东风就是暖风，太阳在东面升起，东面吹过来的风是暖和的，所以东风又指春风。在过去，人们就喜欢这种东西，温暖呀，温馨呐，温柔啊，优美啊，青春啊，生机勃勃啊，等等。但是我要“破东风”，就是破除这种陈旧的审美积习。这好比一个孩子长大后，就会意识到他的世界不只是童话，爱情也不是公主和王子手拉手永远幸福生活在一起。同样，我认为人类是到了现代才进入成年期。所有事物前加上“现代”都会变复杂，现代家庭、现代伦理、现代爱情、现代婚姻，复杂到不知道最后会走向何方。为什么会这样，就是因为失去了主体的把控。中国传统诗歌的抒情范式到了宋代已经成熟到了可疑的地步，作为现代诗人，恰恰需要把温暖和温馨的东风的假像打碎，并把自己拉入一个与古典重叠的现代生存当中。我的300首“东风破”，每一首都是对古典传统的核心意象和核心美学观念的重新思考，思考它们在今天的位置和形态，思考如何使它们经由现代转型而延续（变异）到未来，它们对当下的指涉性意图非常明显，既不是对古诗进行简单化的白话文翻译，更不是用古典来装饰当下的荒芜。

妲妮娅：由此我想追问：如今的世界文学是否仍以英语为中心？一位用汉语写作的诗人，或是用乌克兰语写作的诗人，是否真的有机会获得伦敦、纽约等主流文学中心的认可？

晏榕：确实如此，应该说还是以英语为中心的，所有的人都受到这个现实的影响，所以需要我们去加强交流啊。现在的问题是，尤其是在中国，最优秀的诗人很难被主流文化所接受，最优秀的诗人同时也会拒斥主流，就像我们最好的歌手不会去CCTV唱歌一样。这几天我看到一个有趣的现象，就是我们有些艺术家开始声明自己不再去CCTV演出，我不知道是什么原因，但觉得也许是一种进步，因为被主流格式化的条件和环境所约束的创作不可能是真实的。因此，中国当下实际上还涉及不到一个传播的问题，最好的诗人既不会被主流话语圈认可，同时自己又拒绝进入主流话语，没有任何资源。但是你的问题又要站在世界的角度去讨论，去思考伦敦或纽约的中心化，所以，这样说吧，很多问题放到中国，其实和世界上是完全不一样的。在世界上它是一个正常的问题，你可以思考如何拒绝伦敦和纽约，但是在中国呢，却是在夹缝中梦想外面的自由天空，这样的话就涉及不到天空上的这个云彩或是乌云密布或是绚丽多彩。

所以非常尴尬，而且没有好的方法。我们有些朋友出去了，比方说刚才我们讲到杨炼啊，那么他会面临这个问题。但我认为有两种流亡，一种是身体的流亡，一种是灵魂的流亡。中国今天的情形在我看来非常之文化，“前现代”、“现代”、“后现代”混合在一起，非常之荒诞，甚至超越了“荒诞”的逻辑。我们知道，现代性的核心就是荒诞，因为你没有主体性，又要参与现实，这种不可能就是荒诞。但是荒诞的逻辑是，它能够产生艾略特，它能够产生卡夫卡，格里高利在清晨变成大甲虫，这是荒诞的逻辑。它仍然有一个内在的逻辑，1加1一定要等于2。但是中国的问题是，我们不但荒诞，而且非常荒诞，然而没有卡夫卡，也没有艾略特，没有大甲虫，所有的人都自得其乐，那么1+1就不等于2了，这1+1≠2是非常可怕的。荒诞超越了荒诞的逻辑，就变成了荒诞上的荒诞。在我看来，这个荒诞上的荒诞就是黄金，就是宝藏，中国的土地上其实遍地是宝，显然绝大部分作家看不到这一点。在这个时候，你如果离开它，你以“身体的流亡”的方式离开它，我认为对于写作来说就是一种缺憾。但如果你站在这块土地上，就面临着不被伦敦和纽约看到的可能，更谈不上对伦敦和纽约的拒斥和新的开拓。呃，这是我们当今世界的一个极为有趣的现象，最前沿的问题不在世界之中。

妲妮娅：方才您谈到《东风破》，您为这部作品写下三百首诗，宛如一场漫长的文学马拉松。您是如何在如此漫长的创作中始终保持独属于自己的声音？途中是否有过想要停下一切的时刻？

晏榕：呃，没办法，因为我们有一个非常有代表性的传统文化的成果，叫《宋词300首》，当然前面还有一个叫《唐诗300首》。有唐诗300首，宋词300首，元曲300首。那么如果把“曲”抛开的话，——因为“曲”毕竟是戏剧范畴——就剩下唐诗和宋词。我为什么没有关注唐诗，因为它实际上是我们的格律诗传统至臻完美的一个形式，它是成功的和成熟的。而宋词是我的考察对象，因为宋词恰恰体现了旧传统达到顶峰而无法延续的一个变化。我们把宋词叫做“长短句”，这个“长短句”在我看来其实就是自由诗的雏形，是对传统格律约束的一个突破和自由写作的雏形。我选择宋词，一方面是为了思考当年这个自由开拓精神没有延续至今的原因，这当然关系到强大的传统，强大的旧式思维方式的这个束缚力。

另一方面呢，宋词的形式虽然是长短句，但它内在的美学内核仍然属于传统审美范畴。虽然我也关注了一部分诗人身上被我称之为“先锋性”的东西。我甚至于有几篇文章去挖掘中国传统文化当中的先锋性，专门论述中国传统文化当中现代性的发生，当然这是另外一个话题。对于《东风破》这本书而言，有些部分实际上是在考察个别的先锋性的，但它在整体上又是对作为中国文化传统之代表的《宋词300首》的一个反拨，我要写一个新的《300首》，不能写299首。有意思的是，这本书的稿子交给出版社以后，编辑给我打电话说你这本书只有299首，我一数再数，真的是299首，于是只好再写一首寄过去。就是说我一定要凑够300首，用新的“300首”来反对《宋词300首》，用新的“破（to break）东风”来反对旧的“东风破(Po)”[“破”(Po)是唐宋时期中国音乐体裁的术语，是古代曲牌名“曲破”的一种形式]，当然不是简单的反对，是反构。这样的工作我没有其它办法，只能把它一气呵成做完。中间有累的时候，但是没有打退堂鼓的时候。

妲妮娅：我留意到您的诗歌里饱含音乐质感。想请问，您写作时会听音乐吗？如果会，是哪一类音乐？

晏榕：呃，音乐性，我确实很重视音乐，自己也很喜欢音乐。但是这个音乐呢，不仅仅是一种声音效果或者旋律或者是节奏。前些年也有人问过这个问题，我还扩展到呼吸啊，间隔，某些具体的符号比如破折号、省略号啊等等。但是实际上绝对不仅如此，在我这儿音乐性和诗性是有着混同关系或隶属关系的一个事物，它是诗性的某种结构和表现方式。音乐性绝对不只是节奏和旋律，它也是一种生命的意志。所以我的诗歌中，你与其说是充满了音乐元素，我觉得还是某种诗性可能更恰切一些。因为在这里音乐已经完全变了。你能把噪音当成音乐吗？你说我写作的时候会不会听音乐，当然可以，但我听的音乐可能是流行歌曲，可能是摇滚，可能是古典，可能是中国的戏曲，也可能是噪音，比方说早上起来菜市场卖菜的吆喝声，或者飞机起降的声音，或者某种转换成声音的宇宙波。所有这些东西叫音乐还是叫诗，在技术层面还可以进一步界定。但在我这里它们是完全接通的，是一种融合的的关系。它们不一定动听、悦耳，但一定是诗的，而且可能是文字的。

妲妮娅：您曾在中国与美国求学。有哪些道理，是任何大学课程都无法传授，只能经由亲身经历去体悟的？

晏榕：啊，这是一个对我们的孩子们非常好的问题，同时也涉及了中国和美国的不同，或者中国和世界的不同。由于我们的教育方式、教育理念，包括对知识的理解啊，都是不一样的，这直接导致诗歌写作也好，或者生而为人的和世界的自然关系也好，也大有不同。我个人不认为这些事物是可以被教授的。当然它们允许被教授和被学习，但这不是最好的方式。我不认为我们和生活，我们和现实，我们和世界的真挚关系是一个学习的关系，更不是背诵的、记忆的关系，甚至也不是理解的和重现的关系。当然可以有这些，但是绝不仅止于此。我们和世界，和现实，和生活，和我们自己，和我们的内心啊，不是一个知识的关系，而是应该是有血有肉的可感受的可体验的关系，最重要的一点，应该是不可替代的个人的、生命的关系，或者说诗的关系。

从这个角度来讲，不管是中国的教育还是美国的教育，其实都还达不到。因为我们都在传达不同的知识，不同的观念。当然，因为知识和观念的不同，还会导致的对人性的戕害，对孩子们的个性的扼杀，对人和人之间的关系的扭曲，对你和你自己的内心的互相遮蔽。这是很悲哀的事。但我们可以同时做起，既改善我们的知识和观念，又让我们回到原点，从一个人，从一个生命，从一个孩子出发。在学习知识和观念的同时，能够用另外一种更自然、更诚挚的诗的方式使自己成长成为自己。

妲妮娅：感谢您在百忙中接受我的采访，也感谢您的诗作《马里乌波尔》。于我而言，这首诗早已超越文学本身，成为联结我们两国的桥梁。但愿通过我的翻译，乌克兰的读者能读懂您的作品，听见您的心声。

晏榕：哎呀，你现在终于提到了《马里乌波尔》，本来我以为你过来跟我会谈会主要围绕这首诗的，没想到你问了很多非常有意义的问题，它们都非常必要。但我必须要讲，马里乌波尔虽然是一场残酷的战役，持续的时间也很长，但是我觉得这首诗实际上既是对这场具体的战役的参与，坚守我们的立场，对正义的捍卫，对邪恶的唾弃，同时也想表达更多的一些涵义。因为在这首诗当中，你应该也发现了我还写了我在北京，我写了中国诗人，这里面有几个地方一直在提中国诗人。为什么在写一场远在万里之外的战争的时候会写自己，会写一位中国诗人？因为我认为我们也在战斗，我们的战斗不仅仅是支持一场正义的战争，而且，我们的身体，我们每一个人的每一天，我们的生活，我们的当下现实也是一场战争。马里乌波尔不仅仅存在于马里乌波尔，嗯，这个世界现在都深陷其中。我们每一个人都在进行一场持久的、艰难的、残酷的流血的战斗。

从这个意义上来讲，马里乌波尔既属于乌克兰，也属于整个人类，属于全世界的未来。我由衷地希望早日结束这场战争，以正义的方式。因为它直接影响着我们这个现代世界的走向。乌克兰站在了最前沿，它直接关系着所有人类的命运。也非常感谢你翻译这首诗，既为乌克兰，也为我们的未来。

妲妮娅：感谢您。这篇访谈将在乌克兰刊发，我相信它能引发无数读者的共鸣。我们由衷感念您的诗作与支持。

2026年2月9日晚于杭州

受访人简介：晏榕，当代汉语诗歌的重要代表，诗歌理论家，文学博士，杭州师范大学教授。自20世纪80年代以来，持续从事诗歌创作与诗学研究，出版多部诗文集及理论著作。他致力于将诗歌实践与理论建设相结合，形成了对于当代诗学的个人理论体系与学术视野，被论者认为“开拓了现代诗歌的新边界”。

访问人简介：妲妮娅（塔尼娅娜·雷格舒克），乌克兰汉学家，当代诗人、翻译家、学者，某文化机构创始人，比利时根特大学硕士兼乌克兰沃伦国立大学博士，晏榕长诗《马里乌波尔》译者。

（以上参见乌克兰网站双语报道https://www.wukelan.cn.com，https://sinologist.com.ua/mariupol-poema/）