诗歌:建构虚无 超越存在

洪迪/王自亮                                      

王自亮：您的诗歌创作生涯长达55年，1957年您在诗刊发表《祖母》时，我还没有出生呢。您经常自谦地说，自己的创作“时断时续”，“不成气候”和“作品很少”，但以您最近出版的诗集中两百来首诗歌的分量，堪称是汉语诗歌的骄傲。很多人对您的生活和创作不甚了了，我想这里一定有着某些深刻的原因和时代因素。在这里，能否说说您的生活经历和感受？

洪  迪： 1932年底我出生于浙江临海。这是一座秀丽的古城，台州千年府治所在。我生于一个大家庭，母亲和祖母对我影响很大。《祖母》就是我对现代中国女性持续观察的结果，她们的坚忍、无畏与奉献，她们的美丽，给我留下了深刻印象。我的父亲是一位篆刻家。他是一个很谦和的人，转益多师，把生计和艺术结合在一起，与当时的金石名家多有交往。其实他的篆刻不在方介堪之下，可惜终生居于台州一隅，其篆刻艺术得不到应有的传播。我幼年时深得中国文化之熏陶，除了白话文和“格物致知”之新知，爱好新文学，大量阅读五四以来的作品，也浸淫于先秦典籍和诗词曲赋，更多的是得益于对生活本身的感悟。自1949年高中毕业起就投入“新民主主义”运动（不管后来是多么曲折和峰回路转），见证并亲历了这六十多年的中国历史进程。1950年代初，我做了科研院所和农业专科学校领导，在“文革”期间经历了非人折磨，几乎在红卫兵的棍棒下殒命。正是我的发妻吴玉蓉，连夜冒死将我救出，日夜兼程，用手拉车、担架、小船等将奄奄一息的我从黄岩秘密转移到温州偏僻乡间。

说起来，这成为我人生的转折点。正是文革期间的遭遇，我才真正开始了反思和求索：对人、生活和社会，生与死，意识、存在和美。人世间的光怪陆离，各种人物的粉墨登场，特别是“被打翻在地才真正看清人的面目”的感觉，使我对现实和历史有了更深的观察和理解。在温州乡间养伤的日子里，我面对的是没有灯亮，没有书、没有交往，悄无声息的世界，反而对社会和历史获得了新视力、新感知和新意识。因而对文学和诗歌的本质，形象、语言和美的要素，有了清晰的认知和思考。1979年对我来说，是一个特殊的年份。我重新走上领导岗位，担任浙江台州地委宣传部副部长兼文化局主持工作的副局长，直接参与了改革开放实践，经历了一系列大事件。进入诗歌创作“高峰期”，说起来已经是上个世纪80年代至90年代，其时我已届“知天命之年”。

王自亮：有人说过这样的话，洪迪长期以来从事行政工作和他青壮年时期所处的时代动荡，在相当程度影响了他的文学创作。您是怎么看待这件事的？最近三十多年中国社会“造山运动”在您内心所形成的碰撞，社会转型和变革所带来的一系列戏剧性变化，是怎么转化为您的精神资源的？

洪  迪：事实上，我一直没有停止过思索和写作尝试，即使不写的时候，也在头脑里“写”。也许那是更好的诗篇。在社会急剧变化而诗坛亦显躁动不安时，我们需要格外沉稳和超然。我对时代的观察和思索，从来没有停止过，也留下了许多投影和印记。人不可以选择时代，但可以有所超越。当然，不是拔着自己的头发离开地球，正如鲁迅所说的。从上个世纪80年代后期开始，除了少数友人和忘年之交外，我与外界交往并不多。更多的是我与同时代诗人的个人情谊，如冀汸、卲燕祥、金津、田地等人，特别是金津先生，是20世纪40年代后期沪浙闽诗坛乃至全国青年诗人的佼佼者，是我终生受诲的恩师，你们这些忘年诗友，包括楼奕林、伤水、潘灵剑和你，也给我了莫大的鼓舞。更多时间里，我与诗歌文本、历史和典籍对谈。1980年的舟山之行，1983年的长江之旅和大半个中国的游历，特别是对80年代末期与90年代初期中国社会变动和转折的思索，为我诗歌创作的积淀和变化，起到了推动作用。最近十年来，我更多地沉浸在哲学、诗学和先秦诸子的研究和探索之中。我希望能清理自己所以立足的文化地基，清算诗歌、哲学和艺术之上的附加物，而对历史决定论的反思和重建人学的信念，一直支配着我的思想历程。

王自亮：在我看来，您具备一种对寂静的倾听能力，对虚无的建构能力，对存在的超越能力。一个诗人或哲学家能抓住虚无的本质，并赋予其特定的形态，是很不寻常的事，因为虚无往往无可把握，难以言说。无法建构“虚无”，则难以揭示存在的真在。真正的诗人天生就具备对寂静和空无的理解力，无论是采取谛听还是形塑的方式。这一点，在您的代表作之一《超越存在》中得到强烈体现。那么，您对诗歌与存在、虚无的关系是怎么看的？

洪  迪：我认为，真正有作为的当代诗人，应该将哲学、宗教、历史、神话和文学熔铸于一炉，以一种开合自如的创造精神，开阔自由的审美意识和注重诗美时空建构的诗学观念，表现现时代的精神症候，处理过去现在未来三者关系，显示诗人的求索勇气。作为一个探索者，应该在“他者”与自我，荒谬与拯救，孤独和狂欢，异化与扬弃之中，保持必要的张力，保持巨大的定力和警醒。

在《超越存在》这首诗歌的写作过程中，我试图开辟一种抵达存在的新途径，而超越是为了更好地抵达。在这首诗中，存在与超越存在，都以“我”的幻化和实现来抵达的。所以，我们不仅应该具备一种历史感、宇宙意识以及对生存状态的洞见，同时也必须感知一种超越存在的“现代性”，领受一种“完成了的人道主义”光芒。

王自亮：据我所知，自1983年我们一起游历长江之后，您就萌发了写作诗歌《长江》的念头。您的《长江》是一首穿透过去、现时和未来的精心之作，深入民族和历史的底部，进行一系列探寻和追问，同时倾吐了内心的块垒，长江被赋予一种历史规律和精神力量，更涂抹了一层神秘而辉煌的色彩。依我看，《长江》实现了您的一个梦想，就是大诗和诗的大美，就是对江河的总体把握，这些都是通过对长江的叙述和观照，也是对长江的重新发现来实现的。您能否谈谈《长江》的创作过程和感想？

洪 迪：写长江的确有一个反复进退的过程。从游历到酝酿，从酝酿到动笔，在这二十多年中，我也经过了一些思想上的变化。在不断积累情感、思绪和有关长江的历史现实素材的同时，你也知道，我有几次准备取消这一写作计划。长江要进入诗歌，成为诗歌，并非易事。但是“长江”已经在我心中孕育了好多年，已蛰伏在我的内心深处了，日夜躁动不安，时时折磨着我。写长江就是写华夏之魂，写民族的兴盛、危机和指归，写人站立和行走的历史。这应该是一条将现实与历史、理性与欲望、山川与内心、瞬间与永恒焊接在一起的长江，是时空交织、人神穿越，历史暮色中包孕未来曙光，失落与获取交替出现的共时性长江。长江惟其“长”、“大”和“悠久”，它的包容性和波澜起伏，足以提供一个恢弘的历史舞台。广袤疆域的诸多民族，千百年来的各种人物，无不在长江这个大舞台登场，上演了一幕幕激情四溅、悲欣交集的活剧。在长江的流动中，在长江的催生下，汉民族和其他民族一起，生生不息，各领风骚。长江即人，长江即历史，长江即意识深层的涌动与奔流方式，生命、历史、神话、人物、语言和山川，瞬间结合并亘久流动。

王自亮：半个世纪以来，您对以语言和诗美创造的自觉，对天地人合一思想为核心价值的中国传统文化的批判性接受，对西方近代以来的理性启蒙和现代性的精准把握，特别是为“人”的观念之历史性重建作出的巨大努力，令人感慨。请问，您是怎么认识诗歌与人的关系的？

洪 迪：在我看来，诗美主体建构说到底就是作为人的诗人和书写者诗人的关系，就是诗人的主体性建立和诗歌创作的关系。与此同时，人的问题，是一件值得毕生探索的事。人所以成为人，有它的质的规定性，人是历史形成的，更是主体建构的，也就是在不断的扬弃中建立自我，在不断回归中确立人性的基本面。“诗即是人”。所谓诗学，究其实质，就是最高意义上的“人学”，或曰“生命-社会-存在”艺术哲学。这种诗学，是对人的自我异化的积极扬弃和人向自身和社会的复归，也是一种本体论意义的诗学。除此，诗歌与人的关系更是自我与他者、世界与内心、思想与审美、文本与本体的关系，读者与作者的关系也充满了人的社会交往的意蕴。

王自亮：您对诗歌的气势和韵味的关系，亦即力与美的关系是怎么把握的？

洪  迪：我们既不能刻意牺牲“意义”来换取“美感”和“精致”，也不该让“意义”和“观念”在诗歌中直接发言。诗歌本身有一种本质性的规定，但诗歌应该对各种文体有所综合，有所超越。东海的浩大和华北平原的旷阔，鱼的自由和鹰的搏击，草叶和树的精灵之舞蹈，可以成为我们诗歌的基调。诗歌就是力与美的平衡，诗歌创作贯穿了诗美的创造。可是在我们这个瞬息万变的时代，“大诗”正因它的大气与深厚，反而被放弃解读的努力。在优秀的现代诗中，那些精微、辽阔而坚实的意象，虽也充满跃动的细节，却往往为一些希图读出身边熟悉事物之奥秘的读者所忽略，也为企求诗歌成为精神装饰品的人们所远离。这不能不说是个很大的遗憾。至于韵味本身，是诗美创造的一个重要组成部分。没有力量却有“韵味”的诗歌，往往会走向腐朽、轻薄和过度精致，反之，如果没有韵味和意蕴，诗歌会流于呼号或叫嚣，徒有空洞的力量。当然，我们在这里说的意义，不是形而上的意义，或政治思想本身，而是从诗歌内部涌现或呈现的人生、世事和宇宙的意味，是一种心绪和意识，是诗人的自由意志；而意蕴和韵味，则出于诗歌本身的要求，正如狄金森说的，诗歌要说出真理，但是必须曲折地说出。“曲折地说出”，就是艺术的言说，就是韵味。

王自亮：您是怎样看待中外诗歌传统的，您的诗学和诗歌创作的源头在哪里？您是怎么实现对这些文化精神资源的创造性转化的？

洪  迪：若谈论诗歌创作源头，还得追溯到聂鲁达和惠特曼：广阔的精神气质和硕大的尘世形体，星空般的深邃和难以抗拒的语言魅力，不竭的创造力和包容博大的气度，复苏一个大陆命运和梦想的“自然力般的作用”。来自美洲大陆、与亚细亚的广袤与多样性相联系的一切，都从根本上作用于我们的诗歌创作。博尔赫斯的简约、深沉和神奇，也使我深为得益。除了自觉接受从但丁、弥尔顿到歌德、里尔克，从波特莱尔到洛尔迦的西方伟大诗歌传统之外，我们也应该对中国先秦文化批判地予以传承和吸纳。先秦思想源泉和汉唐精神风骨，以及我们所以安身立命的大地上的一切，足以成为我们诗歌的根基。

王自亮：诗歌与科学到底存在着什么样的“秘密通道”？诗歌与政治是什么关系？

洪  迪：诗歌与科学的关系，并不仅仅是一种联袂和比照，更是一种方法论意义上的切入，一种心境交织和语境融合。对各种宇宙起源学说和天体物理学，我向来抱有浓厚的兴趣，认为这是一门离哲学最近的学科。我们不仅可以从爱因斯坦相对论和霍金宇宙大爆炸理论中撷取的一些重要意象和识见，如“奇点”、如“宇宙之弦”和“黑洞”，而且也可以将生命、宇宙和内心作出同构异质的诠释。这并非诗人在炫耀“科学知识”，也不仅是寻找艺术和科技的对应关系，而是诗人对宇宙万物求索欲望的自然流露，更是对生命、自然和时空的超现实“焊接”。当然，更重要的是对人生和政治层面的思索，对社会动力结构和底部力量的探寻。我们在以前的对谈中也经常说起，诗歌与政治是贯穿的，当然这里指的是“大政治”，事关民族、制度和世界历史进程的“政治”。

王自亮：您认为，诗歌与语言的关系是什么？

洪  迪：诗既是语言本身，也是语言的重组和升华。“诗到语言为止”，固然不错，但这样说是很不够的。诗歌应该是对语言的超越，包括惯常语言、语言习惯和词的惯性。更为重要的是，诗人无言，诗无言，诗乃渊默而雷声。为何？正如帕斯说的，“诗人倾心于沉默，却又只能求助于话语。”

诗的本性在于沉默，诗是一种神谕，一种创造，一种审美体验。在高峰体验的短暂时刻，自我意识悄然消逝，诗人觉得自己已经与世界紧紧相连融为一体，仿佛窥见了终极的真理、事物的本质和生活的奥秘。在进入这种庄子所谓的“忘适之适”的时刻，自身与欢乐并忘，臻于天人合一之境。语言与感知、本体融为一体，唯有沉默，方能使诗美意象得以呈现，情感与意蕴则必须深隐于诗美时空之中，诗人心愈沉静虚默，其容受量便愈大。

然而，诗美创造运行于语言内部，语言也并非沉默。以阐述的语言来创造沉默的诗美，是诗的天生的语言痛苦，可除此别无他途。于是，诗人就得超越和突破日常语言，创造诗的语言。所以，诗是一种表现诗的沉默本性的沉默语言，一种无言之言。这种创造的标准，正如司马迁在《史记·屈原贾生列传》说的，“文约辞微，旨大义远”。帕斯说，“在喊叫与沉默之间，在所以涵义与涵义的空寂之间，诗出现了。”在我看来，诗的境界全是沉默，触发是神谕，理解是解开诗所传递的诗美情感的密码。诗语言的本体性一头深入最深层的集体无意识，另一头则伸向沉默性的追求而臻于其极致之无言，以力求神悟本真生存之真谛。

王自亮：您认为诗美创造的本质是什么？好诗的标准是什么？诗歌存在着某种“统一场论”吗？

洪 迪：诗以创造诗美为宗旨，是生命的羽化和结晶，也是对存在的超越，对荒谬和悖论的消解。追寻诗本体，最终获得四个关键词：生命、创造、诗美、语言，我们可以把“诗”界定为人的生命体验、创造和超越，人的生命力高激发状态的语言创造，也是诗人用自己的生命自由创造出来的审美生命。

依我看，好诗的标准既复杂又简单，愈接近纯诗美愈好。而纯诗美则要求诗的意蕴、情感、意象、形式、韵律、结构、意境、语言等等通体皆美，使诗美质体处于“永远激荡的创造性流动”中。

诗是情感时空与智力时空的统一。但“诗的十字架是背定了的”，因为诗歌创作过程中充满了“悖论”和“牵引与汇集”的痛苦，也就是撕裂与弥合的痛苦。比如，诗既是生活景深的映照，又是生命的存在方式；诗既面向现象界又深入内心；诗既现实又梦幻，诗人既迷醉又清醒；不可重复是诗的本性，往往造成不可索解，而诗又须深入最广大的人心；诗必须反文化以臻于创新，但诗本身即是一种文化；诗栖息于语言内部，又从内部破坏语言。

发现与组合，建构与解构，旧与新，从根本上说，都是诗歌的创造性本质所决定的冲突与张力。事实上，诗人的痛苦即诗歌的痛苦，这是另一种孤独、死亡并重生。

王自亮：您认为现代性是什么？

洪  迪：何谓现代性？现代性即超越，通过超越获得永恒，也就是茨维塔耶娃说的，“现代与永远同时，就是与一切同时”。“现代性”在相当程度上可以与“超越”互换，而对存在和人自身的探寻，是诗歌“现代性”的根本所在，只有超越，才能解除诗歌所背负的“十字架”。

现代性浮现在一代人思想、意识、情感、心态和倾向凝聚而成的社会历史本质的主流或潜流中，更潜隐于深层民族心理积淀和各种已然的习俗中，它以强大的隐性力量制约着现代生活演进的动力与方向。总之，现代性既现时又古老，既瞬息万变又亘古恒定。比如，现代人的自主、跃动、不安、孤独、沮丧、悖谬，是互相联系与纠结的，也是割裂和分离的，但不同于古代宗法和宗教生活支配下不可分割的诸种情感的融合与完整。

就诗歌表现来说，由于现代性的存在，使得理性与无理性同时加强，增加了理性的硬度和无理性的自由度，往往以外貌的悖谬表现内涵的至理，以象征和暗示结构意蕴美的多层建筑，开拓它的深广度。现代诗中的情感与情绪，往往经过一番冷处理，经过淬火，尽量隐蔽，外表显出一种智光的冷隽，或是幽默的灰黑。而现代诗美时空虽然也立足现实，却更为放纵想象和注重幻像，组合奇异的超现实虚幻景象；其语言特质是直接进入语言本体，由注重客体的叙述、描摹，经过主体的抒发、表现，走向显示本体的暗示、直觉和呈现，或者以某种惊骇的直觉穿透人的灵魂。

王自亮：如果当年郭沫若沿着《女神》能够长时段地投入创作，设想有这么一个理想状态，他从年轻时开始再写它五十年，有没有可能成为中国的歌德？

洪  迪：郭沫若成为中国的歌德，我认为是不可能的。

王自亮：为什么？

洪  迪：这跟郭沫若的个性有关。他相当情绪化，歌德固然有情绪化的一面，也有稳定的一面。郭沫若虽说成就是多方面，人确实聪明，但是他缺少真正深沉的东西，《凤凰涅槃》是他最深沉的东西，但是你仔细看，深沉的程度跟歌德还是不能比，再加上那个时代如此动荡，而他又是最喜欢赶热闹的。我认为，他成不了歌德。

王自亮：为什么我想比较一下他们俩人，因为这很有意思，对我们本身也是一个借鉴。您说得对，诗人除了情感丰富的一面之外，更需要一种长时段的、深层的、稳定的东西，虽然他表层可以有情感波涛，但是他的内心和意识深处有一种跟历史接轨的那种稳定感，这也是诗人最重要的东西。

洪 迪：大、重、稳，这个很重要的东西，好比船舱里面有好多大石头，航船若要真的稳，就要有大石头放在船舱里，这就是“压舱石”的作用。

 王自亮：现代诗歌从意象主义到超现实主义，究竟走了一条什么样的道路？现代主义的本质是什么？

 洪  迪：我认为，从诗歌来说，“意象主义”是开路的，但是最有成就、影响最大的是“超现实主义”，从“达达主义”开始到“超现实主义”，很有意思。“超现实主义”的出现跟佛洛伊德有关，它建立在佛洛伊德的潜意识、无意识的基础之上，运用到文学之中，推动文学的转向。“超现实主义”有两个特点，我认为这两个特点永远都是有用的。一个特点就是所谓“自动写作”，但“自动写作”的后续发展、创造性，虽然有潜意识的作用，但是真正的创造还要有后继的力量。后继的力量是在这个原发的基础上，带有一定的意识向前推动，没有这个，创造是不能完成的。在小说方面就是意识流，美术上就是“立体主义”，如毕加索。20世纪初，在巴黎集中了文学艺术的顶尖人物，他们是相通的，也交流，总体上可以说是创造了现代主义。艾略特在现代诗歌上有很大贡献，现在有相当一部分人对他重视不够。意象主义强调意象及其组合，艾略特强调抽象艺术，把哲学、理论、思考融入诗歌里面。我认为真正的诗歌就是两大艺术的结合，一个意象艺术，一个抽象艺术，达到张力与平衡，能做到这一点的就是大师。我始终认为后现代主义不如现代主义，因为后现代主义作为一种反拨，作为对现代主义的批判，实际上是对它的一种修补，没有开创性的、建设性的大东西，这样20世纪整个就过去了。那么，21世纪是什么？我认为，21世纪最重要的，实际上就是超越。所谓超越，就是回归到人性的本真，这样文学本体就出来了。不管这种主义那种主义，最后都回归到人性的本真。

王自亮：是不是可以这样理解，“超越”有两层含义：第一，就是一种回归，寻到源头，最大的源头就是人性的本真；第二，这个超越不是在艺术和诗歌流派内部寻求新的东西，而是一种综合，甚至把政治、社会、科技、宗教融为一炉。

洪 迪：对。从20世纪后半叶开始，就已经是跨文体，在文体上面的超越就是跨文体。

 王自亮：还有个问题，就是诗歌跟自然、宇宙的关系，我们这里说的宇宙既包括宇宙观，也包括宇宙作为一种存在，请您说说它们跟诗歌的对应关系。

洪  迪：宇宙本来是没有目的的。但我们从现在回过头来看，宇宙就是为了把“人”生出来，所以，宇宙自其大爆炸开始，就跟人有关了，所以人是本体。

 王自亮：有这么几层关系，就是诗人跟自然、诗歌与自然，包括大自然的奥秘，诗歌跟自然的对应关系，诗人的宇宙观、自然观，还有合目的性问题。我想这些是非常值得探讨的。因为当下中国诗人普遍缺乏这方面的探索，这是非常遗憾的。你是怎么看待这个问题的？要寻找人的本质，切入点在哪里？

 洪 迪：真正写诗，就必须首先是诗美创造主体的建构，这是最根本的。这个建构里面，第一，就是你自己是个人；第二，你当然应该能够掌握语言呈现。那就能创造诗美，写诗就是诗美的创造。因为诗就是人，美也就是人。诗的形态和最后面貌，是跟你这个人所思考、所践行的分不开，跟你的胸怀、气度分不开，当然这些东西的养成跟你的学问、思考也是分不开的。陆游到剑南以后豁然开通了，变得丰富廓大了。尽管我们天天面对生活，但生活有一个深度、广度的问题。我们以前开玩笑说，如果说光讲生活，那中国每个农民应该都是诗人，因为他们每天种田，他们最有实践，当然最有资格成为诗人了。生活和实践当中，还有一个思考深度的问题。没有诗人的眼光、胸怀去溶解你的生活，你不会有诗。

人的本质在哪里呢？人的本质在三对矛盾的交叉点上，一个是人跟自然界，一个是人跟社会和他人，一个是人跟自身。这三种关系的交叉点，就是人的本质所在。马克思讲的，主要是一对矛盾，就是人跟社会、人跟他人，所以他说人是“一切社会关系的总和”。实际上，我们以前把社会关系仅仅理解为阶级关系，这不对，马克思是很重视交往关系的。这就扩大了关系的范畴。

王自亮：哈贝马斯也是研究交往关系的。

洪  迪：对。哈贝马斯就讲这个，他讲主体性、主体间性，是有道理的。因为主体性是“你讲你的，我讲我的”，他说的关系呢，是“我跟你之间的关系”。这个更重要。我们现在来理解所有的关系呢，都有对立、斗争、矛盾的一面，但是更重要的是和谐、和合，同一性比斗争性更重要。

王自亮：那么，人和自身的关系，是否可以理解成是佛洛伊德的发现？

洪  迪：当然，佛洛伊德是一个重要方面。人跟自身的关系，对中国人来讲，是很重要的，特别是宋人。从二程到朱熹，他们强调的就是《中庸》里面最后讲到的一个“诚”字，人实际上是讲关系的，我跟你之间有爱，那么它的基础是诚，就是人要自爱再爱人，所以一直强调所谓慎独。自己跟自己的关系，包括生理上对自己身体的认识，包括在思维、思想层面对自己的认识，也包括在道德修养上面的关系，就是诚还有敬，不是光指我对你尊敬，是自己对自己、世界、宇宙的根本态度。我认为，人的这三对矛盾中，对自己的认识最重要，也最差，也就是希腊哲人说的“认识你自己”，人们做得很不够。这个问题，是人类几千年以来最不如意的一条。认识自然，有自然科学的发展，认识社会有社会科学。认识自己呢？就不够了。佛洛伊德对自我意识活动方面，是有足够认识的，而且荣格还发展了。佛洛伊德是讲无意识就够了的，荣格是讲集体无意识。人呢，其实有两方面的遗传，一方面，是生理学上的个体遗传，还有一方面，是整个社会历史文化的传承。因为人是要讲文化的，所以人之所以成为人，是跟文化的传承有着非常大的关系。所以，对真正的诗人来说，生活是重要的，接受前人的文化也是很重要的，需要体验，需要广泛阅读，然后去创造世界。但是，真正属于21世纪的，各个方面都很卓越的人，还没有出现。

王自亮：你觉得诗歌跟文明是什么关系？

洪  迪：诗歌是文明之花。

王自亮：是否可以这样认为，反文明也是一种文明，文明的断裂也是一种文明；文明既能使你展翅高飞，又是你的监狱。能否提出这样一些命题？

洪  迪：对，反文明也是一种文明。从异化的角度来讲，就是从劳动异化到人类异化，其实马克思讲异化同时是在讲三条路。他说，“异化跟复归走的是同一条道路”，这句话非常重要。也就是说人类一方面在异化，同时还有异化的复归呢，在异化的同时，就有不断的复归。还有一条路非常重要，马克思没有直接讲，就是异化的同时，人类历史在不断地进化。进化，异化，异化的复归，这三条路是一致向前的，三位一体的。这是我去年重新反复阅读马克思《1844年经济学哲学手稿》悟出来的，这就是历史真相：一方面在异化，一方面在复归，一方面在进化。

 王自亮：呵呵，正巧我的博客就叫《诗与思：航海日志》。

 洪  迪：对啊！思与诗，那就是说，不去思的诗人是不可能成为大诗人的，不可能成为有重量的诗人。只有思才能重，不是题材大了就是大诗人。

王自亮：如果说，诗歌有什么使命的话，那么它的最高使命是什么？

洪  迪：说到底就是最完美地创造诗本身。诗正是诗人所体验的生命意识与人类情感创造性的语言呈现，诗歌的最高使命，尽管有的美学家表达为真理，有的认为“俨有释迦基督担荷人类罪恶之意”，但从根本上说，就是一种诗歌的自洽与圣洁的奉献。诗的为艺术与为人生，自适与济人，根本上是一致的。